李南：最近有很多關于銀行的新聞，其實不僅是從現在開始，斷斷續續地從2010年就開始了。因為銀行缺錢，它就要去籌資。很多銀行股的投資者覺得壓力很大，但是后來發現來了“救星”，“救星”是誰呢？大國企。比如說，中國移動控股了浦發銀行，中石油控股了昆侖銀行，國電電力控股了河北銀行。根據國資委統計，到2010年末，幾十家央企共投資了上百家金融機構。本來一開始覺得這事挺好，有人買單，但是再轉念一想，真的會是這樣嗎？對這種過于密切的產融結合，是應該拍手稱好呢，還是應該去把握其中的分寸？

夏斌：關于“產融結合”這個問題，實際上往上追溯的時間可以更長一些。追溯到上個世紀末，亞洲金融危機后，整頓金融秩序的時候。在這之前，我們有很多信托、證券、銀行、租賃公司等等，其實好多是民營資本控股。在亞洲危機后的金融秩序整頓中，發現很多機構嚴重違規經營，資不抵債，倒閉、破產了。實際上像“四大銀行”在當時也是這樣，從技術上已經破產了，就是不良貸款遠遠超過銀行資本金了。在這個節骨眼上，為了穩定金融秩序，為了穩定整個社會，要對這些金融機構進行救助。資本從哪里來？為了抓緊注資，就拉了一些國有企業來注資。從當時說，這是很正常的，也是必須的，是為了穩定金融秩序。但現在，有些人好像把那段歷史給忘記了，比如有些監管規定就說，成立一個金融機構，必須由國有大企業控股�，F在不管是信托、租賃、中小型銀行、基金管理公司，全都是這樣。這是不是我們整個社會主義市場經濟發展的一個長遠原則呢？我認為不見得。。

李南：您是說“忘了來時路”，“失其本心”了，是吧？

夏斌：我們市場經濟的原則，應該是符合條件的資金都可以進，不能歧視民營資本�，F在咱們國家資本在金融業中的占比確實是越來越大了。

李南：我們看有多大啊，像工行，目前匯金公司占到其股權的35.4%，財政部占35.33%。建行，匯金公司占了57%的股權。匯金公司、財政部已成為我們很多國有大銀行的大股東。

您覺得目前這種狀況是否應該改變？不應該任其發展下去，對嗎？可是我們也看到，據說在世界五百強企業當中，有80%以上產業資本和金融資本是結合在一起的，于是也有人鼓勵這種行為。他們覺得這種方式有其合理性。因為產業資本積累到一定程度之后，如果有自己的金融控股公司的話，融資會更加便宜。另外，多余的錢也可以尋找到一個更好的出路，畢竟中國目前的金融業是很賺錢的。機構準入有管制，有價格的保護，有很高的門檻，所以它的收益率相對是豐厚的。你如果要改變這種狀況，其實也不符合市場規則。

夏斌：不是說央企的產業資本不能投金融機構，而是說大家應該公平競爭。起碼民營資本也應該讓它投吧。一定要公平競爭，要堅持這個原則。一些中小金融機構在成立的時候，民營股東難道就不能當大股東？道理上，從市場經濟的原理上是說不通的。而目前的一些潛規則實際上是對民營資本投資金融業設置了很多限制。

李南：“產融結合”會有什么樣的弊端和問題呢？到底是利多還是弊多？

陳道富：“產融結合”本身，如果都按照市場規則來推行的話，其實是有利的。但是如果說它超越了這種正常的市場規則，造成一些關聯交易或者關聯貸款，或者由于內部信息的不對稱，股權架構非常復雜，使得對其更加難以進行有效的監管，那么它就會帶來很大的隱患，可能會出現金融機構違規的貸款。因為股權架構太復雜，會形成非常復雜的金融操作，杠桿率將隱性地變得非常大，就可能帶來潛在的風險。

夏斌：我們現在擔心的常常是，如果監管不力的話，國有企業和金融業強強聯手，有沒有關聯交易？難說。當然，民企投資金融業也會面臨這個問題。所以真正要解決這個問題，必須要監管到位。哪種資本在里面，其實無所謂，都是在發揮資本的屬性，賺錢而已。但是資本能做什么事，那都要靠監管部門，靠游戲規則來界定清楚。

李南：目前從政策層面上看，對這種大央企跟大金融、保險公司、銀行等機構的融合，您是持鼓勵的態度，還是認為不能太過緊密，否則會有損市場競爭，使資源分配更加不公平？

夏斌：從現狀來看，我看好像很多人還沒有意識到這個問題。國有資本在金融業里面的比例是越來越高了，當然我現在還拿不出數據。應該怎么辦呢？不管是國營的還是民營的，資本一定要可以自由進出金融業，這是從金融機構本身來說，要有市場游戲規則，大家都按市場游戲規則走。對政府來說，1997年，大的國有企業投資金融業，進了這么多機構，是有當時的特殊歷史背景的。那么現在的國有金融資產管理，在股權投資管理上，應該要堅持“有進有出，有增有減”的原則。政府能不能好好研究一下，根據我國經濟發展的不同階段，對一些重要的、關系國計民生的金融企業，仍保持相對控股或者絕對控股的戰略原則，在此基礎上，多余的股份就不要持有了，可以逐步賣掉。